Supfoil DW 7'4' et 7'9'' full carbone monolithique.

Je me suis remis au monolithique pour des Supfoil DW.
Mauvaise idée que j'ai eu......
J'ai fait 2 planches 7'4x19.5''  (107litres) et 7'9x20'' (120 litres). EPS 15kg et stratification 100% carbone.  (4,87kg nue pour la 107litres et 5,1kg nue pour la 120 litres)


2 x 160g pont, 2 x160g sur la carène, recouvrement des laps sur toute la hauteur du rail, renforts 200g sous les pieds avant et boitier.

J'ai mis du rail saver sur les rails et sur la tranche ma pagaie.
6 mois d'utilisations.......J'ai défoncé les rails babord (je suis goofy) avec ma pagaie sur 70cm. Et ce malgré le rail saver (protection épaisse autocollante).
Et pourtant il y a 4 plis de carbone 160g à cet endroit. Là ou la stratification n'a pas éclatée, le rail est devenu "mou" à force de mettre des coups de pagaie répété sur la stratification.
J'ai enduit les pain des 2 planches avant la stratification et j'ai appliqué avec un très léger vide  lors de la stratification.

Le pire c'est la board en 7'8 car elle présente un angle vif et marqué (approximativement 110°) entre le rail et la carène. J'ai "copié" le bevel de rail des F-one supDW pro.

Les 2 planches ont pris l'eau. Je les ai fait séchées une semaine dans mon local chaudière (30°) et mise sous vide (avec et sans valve de décompression) pour récupérer le maximum d'eau infiltrée. Elles ont tout de même pris du poids, entre 200 et 400g selon la planche. Puis j'ai réparé sur tout le rail avec 2x200g de fibre de verre, je n'avais pas d'aramide (ou Kevlar ou Dyneema), sinon j'aurai tenté le coup.

1- Je ne suis pas le meilleur des rameurs, je l'avoue. Maintenant balloté par la houle, clapot croisé, on rame comme on peut , ce qui compte c'est l'énergie qu'on y met s'y on veut décoller. Donc les coups de pagaie sur les rails sont INEVITABLES.
2- Les chocs de pagaie sont trés agressifs
3- Eviter les angles trop vifs entre carène et rails, du moins du nose au milieu de la planche.

BILAN :  Je refait une nouvelle board : en SANDWICH PVC 3mm intégral.  Et je bétonne la peau externe ET interne du sandwich au niveau du rail (moitié avant de la planche).  Peut-être localement  86g (V)+ 2x160g (C)  en peau interne et  2x160g (C) + 86g (V) en peau externe.  Dans un souci de gain de poids, je peux renforcer uniquement le rail côté babord.

Question :  pour ce type de renfort à l'"impact" : le carbone a t'il un intêret ?  Et l'aramide ou kevlar ?

Je ne pratique pas le sup mais j'en ai fabriqué une grosse dizaine pour une pratique surf engagée après en avoir réparé dans toutes les constructions. Le sandwich sur les rails c'est pas forcément une bonne idée il faut une peau "épaisse" et dense pour résister au choc, de miltiple couche de fibre de verre avec suffisamment de resine=plus de problèmes. Que du carbone avec pas assez de résine=fissures assurées. Théoriquement le kevlar ou l'inegra doit être un plus.

lemat a écrit:Je ne pratique pas le sup mais j'en ai fabriqué une grosse dizaine pour une pratique surf engagée après en avoir réparé dans toutes les constructions. Le sandwich sur les rails c'est pas forcément une bonne idée il faut une peau "épaisse" et dense pour résister au choc, de miltiple couche de fibre de verre avec suffisamment de resine=plus de problèmes. Que du carbone avec pas assez de résine=fissures assurées. Théoriquement le kevlar ou l'inegra doit être un plus.

Il y a 4 plis carbone à cet endroit. Le rail présente des petites fissures sur 70cm devant le pied avant.
Il y a certains endroits ou la stratification a tenu, mais l'EPS est devenu "mou" sous la stratification. J'imagine que c'est à cause des chocs répétés avec la tranche de la pagaie.
Le pain est en 15kg/M3 (EPS) entièrement enduit (epoxy +silice/microball.) avant stratification.

Remplacer le carbone par du kevlar (aramide) ou du dyneema : j'imagine que ces fibres résistent mieux aux chocs ponctuels. A essayer.

Mais je vais quand même rester sur le projet d'une construction sandwich PVC 3mm sur la planche que je commence actuellement. 
Je pourrai comparer à l'usage.

Oui les aramides et autres fibres "plastique" ont de bonnes propriétés pour résister aux chocs mais elles se marient plus ou moins bien avec la résine. Personnellement j'en ai testé plusieurs avec des résultats mitigés, au mieux pas vraiment l'impression de réel plus au pire des delaminages trop "faciles". Pour la résistance aux impacts une bonne superposition de fibre de verre ds tous les sens est un bon compromis. Le carbone seul est très rigide mais fissure très facilement le long des fibres aux impacts. Sur les rails il faut qu'il soit au moins supporté par des fibres plus resiliantes, mieux recouvert aussi. J'ai réparé un paquet de surf en sandwich pvc surftech et autres. La première génération était en sandwich pvc 3mm, la fibre dessus était fine, les planches étaient solides à la casse mais fragile au percement. Maintenant la mode est au carbone monolithique "super light" surtout pour surf et wings foils, ça fait du boulot de reps, les planches prennent l'eau, ramolissent aux zones sollicités comme tu le décris, à chaque fois c'est delaminé dessous, soit l'interface fibre mousse, systématique avec celles en xps (le cauchemard svf qui revient) soit la mousse elle même pour l'EPS.

Ton poste m'intéresse au plus au point vu que c'est mon futur projet.
Vu mes déboires sur le sandwich avec des formes compliquées et ma pompe qui merdouille, je pensais faire l'échantillonnage suivant pour mon sup DW:
carène : 300G/m2 C mat + 100 g/m2 V
Pont : 100 g/m2 V + PVC 3 mm + 300 G/m2 mat + couche de bois 0.5 mm + 100 g/m2

du coup en théorie sur les rails il y aura un croisement de toutes les couches, je pense faire une épaisseur de V carène, puis V et PVC pont, puis C carène, C pont, bois sur pont et finir verre, soit un total de 3 couches sur les rails en plus du sandwich

tu penses que c'est too much ou c'est OK? on sera loin des 5 kg à la fin

vu ton retour sur le monolithique sur lequel je voulais partir je vais laisser tomber cette idée, mais quand on voit les planches de série les plus en vogues et le poids affiché, je ne comprends pas comment cela fait pour ne pas casser

Les ponts et les carènes de mes 2 planches sont toujours impeccables, donc c’est vraiment le rail, moitié avant, plutôt côté pagaie qu’il faut vraiment renforcer.
Comme le dit Matt, il faut éviter le carbone en tissu fin pour ces renforts.
Le verre ou les tissus exotiques (dyneema , aramide) en 200g/m2 mini sont sûrement mieux indiqués 

Deuxième conseil : mettre du rail saver sur le rail. Le modèle « pro » qui est bien épais . Cher (45eur) mais indispensable à mon avis.
Également tu peux mettre du raiil saver de pagaie sur la tranche de la pale (13eur)

Troisième conseil : si il s’agit de ta première planche de DW, vise 21-22’´ de large au minimum et une carène relativement plate.

Je comprends pas bien 300gr C mat: c'est des petits bouts de fibre de carbon liées entre elles dans tous les sens, cf mat de verre?
verre 100+PVC+carbone 300g+ bois 0,5+verre 100. Ça va être solide ! Même sur eps bien mou !
Disons que pour ton projet sur eps 15kg je ferais, dessous+rail: verre100- carbone bx200- verre100. Dessus+rail v100-renfortpont(v100devant cbx200pieds)+sandwich-cbx200-v100.
Je te rassure les sup du commerce (surf et race) que j'ai eu à réparer n'étaient pas solides et plus lourds que sur le papier! Ya pas de miracle, pour ça en tout cas, c'est toujours un compromis poids solidité, et quand c'est fait "à l'arrache" ça peut être lourd et fragile.

Dernier message pour ne pas polluer le poste de beboun, 
je rebondissait sur la rigidité des rails qui est primordiale pour moi, même si je ferais du supfoil downwind, du coup en théorie moins de coup de pagaie.
Quand je vois les jinxu à 5.0 kg pour 7', c'est impossible en sandwich du coup ou ils ont une technique secrète, ou dans le temps il va y avoir quelque chose.

je me suis trompé dans l'appellation, je voulais dire du "satin" (4 fils dans un sens, 1 en perpendiculaire, je peux l'avoir en 285 g/m2)

Je switch sur un sujet dédié.

BaBaBoard a écrit:Dernier message pour ne pas polluer le poste de beboun, 
je rebondissait sur la rigidité des rails qui est primordiale pour moi, même si je ferais du supfoil downwind, du coup en théorie moins de coup de pagaie.
Quand je vois les jinxu à 5.0 kg pour 7', c'est impossible en sandwich du coup ou ils ont une technique secrète, ou dans le temps il va y avoir quelque chose.

je me suis trompé dans l'appellation, je voulais dire du "satin" (4 fils dans un sens, 1 en perpendiculaire, je peux l'avoir en 285 g/m2)

Je switch sur un sujet dédié.

Pas de souçi, tu ne pollues pas ce post. Au contraire.
La planche qui a , de loin, le plus ''reçu'' c'est celle avec un bevel de rail droit au niveau de la carène (copie de la board)  F-one DW pro). C'est l'arête du rail précisément qui a éclatée sur 50cm. Avec un rail rond (type tucked under edge) la pagaie aurait moins attaqué la stratification, c'est sûr.
Donc le shape en lui même a une part de responsabilité.

lemat a écrit:Je comprends pas bien 300gr C mat: c'est des petits bouts de fibre de carbon liées entre elles dans tous les sens, cf mat de verre?
verre 100+PVC+carbone 300g+ bois 0,5+verre 100. Ça va être solide ! Même sur eps bien mou !
Disons que pour ton projet sur eps 15kg je ferais, dessous+rail: verre100- carbone bx200- verre100. Dessus+rail v100-renfortpont(v100devant cbx200pieds)+sandwich-cbx200-v100.
Je te rassure les sup du commerce (surf et race) que j'ai eu à réparer n'étaient pas solides et plus lourds que sur le papier! Ya pas de miracle, pour ça en tout cas, c'est toujours un compromis poids solidité, et quand c'est fait "à l'arrache" ça peut être lourd et fragile.

J'adore la possibilité d'une board lourde et fragile

En ce qui concerne le rail saver , pensez-vous que cela permette d'assurer l'étanchéité dans le cas d'un sandwich partiel !?

En ce qui me concerne, sur mon dernier projet qui sera plus long 6pieds je vais également repartir sur un sandwich total car je ne veux plus être tracasse par un problème de fissure après quelques mois d'utilisation intensive !
De plus, la rigidité longitudinale me semble primordial sur un sup foil
Et la le sandwich des rails à tout son sens
Je tente une 21 par 7 en 75 litres 
Sur les conseils de pat foehr 
Je vais essayer de gagner du poids en stratification avec uniquement du verre sur la carène 2x80
Mais carbone 200 plus verre 45 sur rail et pont

En espérant que la rattrape une partie de la prise de poids du full sandwich .

Qu'en pensez-vous ?

- Le rail saver. : le modèle le plus épais (rail saver pro) peut étancheifier une petite fissure dans la stratification, mais je pense qu'à terme, cette stratification fissurée risque de se "ramollir" avec les coups de pagaie si tu ne répare pas. Donc un rail saver n'économise pas une stratification un minimum solide en dessous.

- Sur une planche de supfoil 6' pieds aux alentours de 75-80 litres avec 22'' de large (56cm) et donc à peu prés 15cm d'épaisseur  , tu n'auras pas de problème de rigidité !  C'est plus une planche, c'est une brique !   Surtout si les chevauchements des laps carènes/pont se font sur toute la hauteur de rail. Je pense même que tu peux faire 50% verre - 50% carbone, ca sera largement assez rigide.

- Par contre, ces dimensions sont clairement insuffisante pour un Sup-foil.  Je ne saurai que t'encourager à viser +30 ou mieux +40 litres au dessus de ton poids, et une longueur de 7' au minimum.
  Plus l'allongement de la planche (rapport longueur/largeur) est important , plus la planche et facile à faire accélérer ce qui fera décoller ton foil de façon précoce.  
  J'ai d'abord eu une 7'5 - 19.75'' - 106 lit. (trop technique),  puis une 7'9 - 21'' - 120 litres et maintenant que j'ai progressé, je descend un peu en largeur avec une 7'10 - 20.5'' - 120 litres.

- Même dans une utilisation wingfoil, tu me semble trop large.  EN wing, l'aile en tractant permet de mieux s'équilibrer qu'avec une pagaie. C'est une des raisons pourquoi le wingfoil est bien plus facile d'accès que le supfoil dW. Le supfoil DW, c'est l'école de l'équilibre ! Il faut apprendre à s'équilibrer à l'aide de la pagaie qui fait un 3e appui et ce n'est pas évident. Donc 20'' me semble un maximum en largeur pour une planche orientée wingfoil lightwind. Elle en sera d'autant plus facile à faire accélérer et décoller.

Pour la stratification d'un supfoil, je pense qu'il faut mettre des renforts au niveaux des rail (du nose au maître bau) surtout du côté de la pagaie.  Des renforts SOUS le PVC et des renforts SUR le PVC.
 Pour la planche que j'attaque en ce moment , je prévois :
- collage du sandwich avec du 86g FDV et renfort en bande de 120cm en 10cm de large en 170g Kevlar (5eur le mètre chez HP textile) 
- en stratification extérieur : carbone 1x 160g carène et pont avec over-lap sur toute la hauteur de rail et renfort en bande de 120cm en 10 cm de large 170g Kevlar sous le carbone.
Ces renforts doivent représenter 200g maximum si je les pose uniquement sur le rail Gauche (je suis goofy).

Il me semble que le besoin en sup/light wind foil est de favoriser la glisse de carène à très basse vitesse, ce qui semble être long et étroit plutôt qu'une carène planante, court et large.
De ce que je répare, les planches sandwich sont souvent bien pleine d'eau aussi. La peau sur la sandwich étant mince, elle se perce facilement le pvc se fissure plus ou moins rapidement en fonction de la résistance de la peu qui le tient à l'eps. Les planches les plus solides/endurantes au poinconnement restent pour moi celles avec plein de fibre de verre et revêtu d'une feuille d'asa.

Je vais encore un peu polluer le post avec mes questions 
Mais la c'est vraiment le projet adéquat!

Au niveau du rake du boîtier tuttle 
J'avoue être un peu perdu surtout après avoir lu le post du foil Mike lab sur le forum pimp your ride !

Béboune j'ai l'impression qu'on a à peu près la même pratique et le même genre de foil

Dans mon prochain projet j'aurai les 2 types de boîtier us plus tuttle 
J'arrive à la pose et le problème du rake me hante 

Alexis Maréchal www.aeromod.fr me conseil un rake d environ 2 degrés 
Le boitier tuttle à. Été strater directement sur le talon du foil mat à 90degrés

À votre avis dois je poser le boitier avec cette angle de rake?
Sachant que ma carène est plutôt plate et le rocker commence bien après le boitier

nicololo a écrit:Je vais encore un peu polluer le post avec mes questions 
Mais la c'est vraiment le projet adéquat!

Au niveau du rake du boîtier tuttle 
J'avoue être un peu perdu surtout après avoir lu le post du foil Mike lab sur le forum pimp your ride !

Béboune j'ai l'impression qu'on a à peu près la même pratique et le même genre de foil

Dans mon prochain projet j'aurai les 2 types de boîtier us plus tuttle 
J'arrive à la pose et le problème du rake me hante 

Alexis Maréchal www.aeromod.fr me conseil un rake d environ 2 degrés 
Le boitier tuttle à. Été strater directement sur le talon du foil mat à 90degrés

À votre avis dois je poser le boitier avec cette angle de rake?
Sachant que ma carène est plutôt plate et le rocker commence bien après le boitier

J'ai déjà fabriqué 2 boards depuis que j'ai commencé le supDW. 
- 7'5 - 19'75.  Dessin de Ken Adgate (il fabrique les planches pour Mike Zajicek). Angle de rake au boitier = 1,68°
- 7'9'' - 20.85''. Copie F-one DW . Angle au boitier = 0,85° 

J'utilise le même foil avec ces 2 planches, un Mikes Lab 1150 et depuis peu un Mikes Lab 1600 (mât de 86cm).
Les 2 planches fonctionnent trés bien, mais il y a des petites differences :
- avec le rake le plus faible, je trouve la planche plus facile à décoller , plus efficace à pomper (le jambe avant fait moins d'effort, c'est un peu plus propulsif). Par contre les appuis me sont moins confortable rapidement, je dois compenser avec ma jambe arrière et la planche touche plus souvent dans les bumps.
- Avec le rake plus élevé, le décollage est plus compliqué, il me faut plus d'énergie et "contrer" légèrement le foil au moment du décollage car il veut un peu "cabrer" au décollage. La jambe avant est plus pliée au pumping. Mais il y a moins de touchette au large, et c'est plus confortable et serein à rider.

Je rajoute qu'il m'arrive de tester des cales de rake en fond de boitier Tuttle (0,5.-1.- 1,5°) pour essayer de varier les réglages avec des incréments de 0,5°. Mécaniquement c'est pas top pour le boitier qui encaisse de gros efforts, mais jusqu'à présent je n'ai pas eu de problème.

question à la con, mais pourquoi vous utilisé des boitiers deep tuttle non réglable? mise à part l'intérêt de la faible trainé je ne vois plus d'avantage à ce système

Le boîtier Tuttle a des avantages certains :
- boîtier léger 200-300g ,renfort airex compris
- boîtier solide (full carbone) et traversant
- boîtier facile à construire pour un amateur
- connection fiable (coin mâle -puit femelle) « auto serrée « 
- mat de foil  plus léger (pas de platine)
- gain en traînée ( pas de platine et la base du mât est bien plus fine sans évasement)

Et des inconvénients :
- possibilité de réglage de rake limitée
- Pas de possibilité de réglages longitudinal (pas forcément embêtant car il n’y a qu’une positon parfaite pour une planche donnée).

OK dis comme ça, ça se discute....
c'est vrai que mise à part en wingfoil, je ne vois que du montage platine pour avoir des foils interchangeable avec les planches.

Les foils performants en kitefoil sont TOUS construits avec boîtier Tuttle. Le kitefoil a été le premier support à s’engager dans la voie du foil dans les années 2008-2009, et rapidement les premiers foils en boîtiers Tuttle sont apparus vers 2012-2013 (Spotz, MikesLab). Aujourd’hui tous les foils de course en kitefoil sont en boîtier Tuttle (Chubanga, Levitaz, MikesLab).
Et comme se sont les mêmes foils qui maintenant sont utilisés en corse par les wingfoilers…..la boucle est bouclée .