Collage PVC sandwich en deux etapes

Bonjour,

Après une première planche avec un sandwich en liège où j'ai vachement galèrer au collage du pont que j'ai effectué en une étape avec la stratification interne, je considère construire une deuxième planche avec un sandwich PVC avec pour le pont un Airex C70.90 de 3mm.

Pour me faciliter la tache je souhaite le faire en 2 étape.
1) strat interne
2) collage du PVC

Pour la strat interne y a t'il un avantage à la faire sous vide? Le gain de poids me paraît minimal. 

Antoine le fait d'ailleurs sans utiliser de vide dans cette vidéo.

http://www.guidedupetitshapeuramateur.fr/videos/shape-windsurf-2010.html

Je souhaite utiliser un tissu d'arrachage pour enlever le surplus de résine comme le fait Antoine.

Et la grosse question:

Est il nécessaire de poncer légèrement la surface après avoir enlevé le tissu d'arrachage?


Généralement la surface est rugueuse après avoir arraché le tissu, et je ne suis pas sur si le PVC collera correctement dessus (Collage du PVC sous vide -0.4 bar en utilisant un mélange de résine Silice avec raclette dentée).

Qu'en pensez vous ?

Ben si t'as trouvé le liège galère tu vas pas être dessus avec le pvc...
Effectivement le vide n'est pas vraiment nécessaire pour les strats. Le tissus d'arrachage pourquoi pas, il faut quand même un léger ponçage avant les couches suivantes. Pour le collage du pvc ensuite, mets suffisamment de colle, il vaut largement mieux trop que pas assez à cette étape. Toutes les planches en sandwich pvc que j'ai eu à réparer manquaient de collage du pvc sur le pain et/ou de la strat sur le pvc.

Merci de ta réponse Lemat :-)
La planche en liège sandwich que j'avais faite est celle ci:
https://guidedupetitshapeur.1fr1.net/t958-premiere-planche-sandwich-en-liege
Merci encore pour les précieux conseils à cette époque.


Je pensais utiliser de l'Airex pour que ma planche suivante soit plus légère.
Utiliser le tissu d'arrachage permet d'enlever un peu de résine en trop (même lorsque ce n'est pas sous vide avec film perforé et drain), mais est bien nécessaire sur cette étape? Y a t'il vraiment un gain de poids?

Pour un sandwich en Airex à la place du liège quel sont les avantage à par le poids?
La solidité et la rigidité?

Ton commentaire sur la difficulté d'utiliser le PVC me fait deja peur ...

L'avantage poids et rigidité dépend de l'épaisseur et de la densité de la mousse pvc utilisé. Les resultats avec le liège dépendent pas mal du produit utilisé et de sa mise en œuvre. A poids équivalent la peau sera moins rigide car mousse épaisse par contre la résistance aux impacts et la resilience est plus grande= la peau est plus difficile à perforer. Le pvc ça se travaille bien sur les plats, il faut juste veiller à avoir assez de résine dans le plan de collage. Sur les rails c'est ...

Je suis un shaper venant du surf, le sandwich pvc ne s'y est jamais imposé, trop cher, trop rigide et dur, fragile aux chocs (strats fines) et moche (peinture par dessus, argument fort subjectif). Surftech avait fait une petite percée avec les tuflites, au début en sandwich pvc, souvent trop rigides et dure sous les pieds. Ils ont fait évolué vers un sandwich bois, moins raide, moins résistant au pliage/casse, plus résistant au poinçonnement et bien plus agréable à surfer.

Merci Lemat :-)
Franchement sans toi, je serai perdu...

Ma première planche sandwich en liege est vraiment agréable à rider. Elle est un peu lourde, mais je pense que c'est parce que je n'avais pas correctement saturé le liège avant les strats extérieure et surtout j'avais utilisé plein de couche extérieure.
Je vais réfléchir si je refais une en liege, ou en pvc.
Ou peut être un mix des deux (carene en pvc et pont en liege).
Si j'en fais une à nouveau en liège, je renforcerai les rails avec des bandes en carbone. Ça fera office de stringer pour améliorer la rigidité et diminura le risque de rupture/planche cassé en deux sur reception(j'espère...). Comme ça j'aurais rigidité et résistance au impacts :-)

Tu avais utilisé cet échantillonnage sur ta planche 
125V+200Cbx/liège/200Cbx+125V.
Le carbone était juste sous les pieds ?

Sur les grandes planches typées Supfoil, je fait le sandwich de carène en 2 étapes (sur ces shapes, le pont est plat et la carène est bombée, donc je commence par plaquer le PVC du pont en une étape) . Après reflexion, voilà ma pensée ;

Avantages : 
- C'est plus tranquille et relax en 2 étapes.
- Pour thermo-former ton PVC, il y a bcp moins risque de faire fondre l'EPS avec ton pistolet à air chaud.
- Moins de risque d'écraser le pain sous vide (-0,4bar maximum) avec stratification de la peau interne.
- Moins de risque de faire bouger le scoop.

Inconvénient : 
- Plus long

Lors de cette première étape, je n'utilise ni le vide, ni le tissu d'arrachage. 
Par contre je mastique rapidement le pain au squeegee avec une résine chargée en silice (100g pour une planche de 120 litres) avant de déposer le tissu, que j'imprègne par la suite.
Pour les planches que j'ai réalisé, il n'y a pas photo : mes planches en sandwich vieillissent mieux que mes planches en monolithique (à poids équivalent).
Mais oui, le sandwich c'est (très) chronophage, je comprends qu'au prix de la main d'oeuvre, bcp de professionnels préfèrent l'éviter pour garder des tarifs "acceptables".

Salut Beboun.
Merci pour ta réponse et m'indiquer que tu n'utilise pas de tissu d'arrachage lors de la première étape.

Les efforts ne sont pas les même sur les planches de SUP foil que de windsurf. La planche de Sup foil ne tape pas le clapot.

Je pense que ça suffi largement une construction monolithique avec sandwich PVC  pour la zone sous les pieds uniquement. Franchement 2000 euro la planche de SUP foil, c'est vraiment trop surtout qu'il n y a du PVC que sur le pont (duotone)...
Mais je crois que deviens hors sujets...

@Lemat: tu pense quoi du sandwich en liege avec renfort rail en carbone pour augmenter le rigidité. Tu pense qu'on peut obtenir la résistance à la casse en deux d'une planche en PVC tout en aillant une meilleure protection contre les chocs?

beboun a bien raison, en plus des avantages qu'il a dit, le collage en 2 temps du pvc sans doute plus gourmand en résine permet d'avoir plus de chance de garder la résine là où il y en a besoin, dans le plan de collage. En effet en utilisant une texture gel (rajout de silice) pour la colle, elle ne penetre pas trop le pvc et ne se barre pas non plus dans l'eps étanché et renforcé par la première strat.

Le tissus d'arrachage c'est toi qui voit. Ça permet de préparer la surface pour l'étape suivante et d'éviter les problèmes de bush, moins fréquents avec les résines modernes. Perso j'en utilise plus sur les grandes surfaces, ça me fait mal au cœur de jetter tout ça ! Je préfère squegger une fine couche de résine sur la strat prise mais encore collante histoire d'avoir un peu de matière à poncer pour préparé l'étape suivante. Par contre, comme beboun j'enduis d'abord finement le pain au mastic epoxy consistance gel en début de strat.

Pour le liege j'ai essayé de plusieurs façon et pour le coup je préfère le déroulé sur la première strat fraîche et zou dans la poche à vide. Je le sature après ponçage avant la strat finale.

Pour éviter la casse/pliage il faut augmenter la rigidité longitudinale de l'ensemble et des peaux pour éviter le flambage. Sachant que plus les peaux sont rigides plus l'ensemble est rigide. Tu peux rigidifier le pain avec des stringer: latte traversante, T, V, oméga en fibre,  au centre
réparti, autour des rails... pour augmenter le plus efficacement la rigidité il faut des fibres de carbone longitudinales au plus loin de la fibre neutre= UD au sommet du pont et de la carène. Sur les rails ça joue moins sur la rigidité mais ça a d'autres avantages.
Le tout est de trouver un compromis satisfaisant entre solidité et confort. De part les essais que j'ai pu faire, du bois de fil en guise de couche d'UD dans la strat marche bien contre la casse. J'ai un pot longboarder grand casseur, on a testé des tas de trucs, il ne veut plus que ça.

Ah, ça m'embête que tu me dise que pour le liège tu fais ça en une étape...
C'est pour que le liege s'imprègne de resine et améliore les propriétés mécanique et l'étanchéité de la peau, c'est bien ça?
Je voulais éviter pour justement réduire le poids de ma planche et ne pas galèrer comme lors de la fabrication de ma première planche...

Part sur du pvc en 2 temps sens enrouler le rail juste en descendant un peu dessus et tu rajoutes plusieurs couches de fibre sur le rails. Ça marche très bien et tu t'évites plein de galères.

OK, je vais essayer cette methode :-)
Merci

Salut

Le PVC c'est galère, surtout au début mais à force de le travailler tu le comprends mieux
la façon de le préformer, et de couper au bon endroit pour ne jamais le contraindre
à prendre une forme en forçant, ça pète net.
Pour me faire la main au début je faisais en deux étapes, pour toute les raisons que
tu as déjà dites. Ce que tu vas consommer en peeltex tu le récupères en résine 
pour le surcoût c'est donc minime.  

L'avantage du PVC c'est le poids, bien saturé à la résine chargée il devient costaux ,
facile à réparer, ou à reprendre si il est mal collé. 

Prendre son temps pour le préformer
Couper au bon endroit sans hésiter
Faire un sous vide à sec
Enduire la planche et racler avec une spatule cannelée
Mettre en place correctement, et bien scotcher pour ne pas qu'il bouge dans la bâche
Tirer sur la bâche pour bien plaquer les rails "on peut voir dans les vidéos d'Antoine" comment
éviter les bulles d'air, aux endroits critiques "noze, tail, rails " 
Je perfore le PVC avec une planchette à clou, pour que la résine migre dedans  
Un bon sous vide avec une pompe correcte "pas de bidouille de frigo" à moins de vouloir provoquer la chance
Et voilà, pas de panique !
Un assistant averti peut aussi aider à minimiser le raté

Bonne continuation avec mes conseils

Pat

Merci pour les conseils Pat.

Couper le PVC au bon endroit c'est aussi quelque chose que je maîtrise certainement pas, et je risque de gaspiller plusieurs plaques d'Airex...
Pour ma première planche en liège j'avais déjà super galèré pour savoir où couper et j'en avais beaucoup gaspillé...

Il y a t il une règle générale pour savoir où il faut faire des entailles ?

Tu utilise un tissu d'arrachage pour la strat interne.
Fais tu aussi un sous vide avec film perforé et drain?

Je préfère éviter de faire sous vide pour la strat interne comme le suggère Lemat.

Tu es du même avis?

Pat : Avec toi perfores tu le PVC avant collage ?

Intéressant car j’avais plutôt tendance à passer un screen en grain 120 sur le PVC, pour le rendre moins « rugueux », en me disant que j’allais économiser un peu de poids en résine.

Pat : avant collage, tu enduis que la peau de fibre interne, pas le PVC ?  Raclette crantée ?

Autre point intéressant concernant le collage du PVC en 2 étape (1-strat interne, 2-collage du pvc).
As-ton toujours besoin d'un contre scoop?
Si les strats interne sont sèches le risque que la planche se déforme et que le scoop-rocker change est fortement réduit.
 
Antoine n'en n'utilise pas pour le collage du pont en PVC lors de la fabrication de sa planche de vague en 2010

http://www.guidedupetitshapeuramateur.fr/videos/shape-windsurf-2010.html

Si tu as straté les deux côtés avec de bon rabats sur les rails c'est sur que le risque de déformation est moindre. Si en plus tu en profite pour rajouter de la fibre sur les rails lors de ces deux opérations tu peux te passer d'enrouler les rails avec le pvc. Sunova fait ses windsurfs sandwich bois comme ça et ils ont plutôt la réputation d'être solide. Et ce n'est pas les seuls loin de là...

Tu veux dire que plusieurs marques de windsurf ne rabattent pas entièrement le pvc sur les rails?

Si l'EPS est shapé par machine CNC, comment faire si on met pas de PVC sur les rails?
Il faut laisser dépasser le PVC lors du collage et reshaper les rails a la main?
Les proportions des rails vont être changées, non?

En sandwich intégral, lors du collage , c’est difficile de mettre une superposition des rabats de fibre (pont - carène). 
Pourquoi ?  : après collage du PVC à rase du rail, il faut la plupart du temps reshaper (voir shaper) le « tucked under edge ». Ce qui va faire sauter la fibre du rabat.
Malgré tout je n’utilise pas de contrescoop, ce qui est ma première raison de procéder en un collage du PVC en 2 étapes.

J’aime bien également garder le sarcophage en polystyrène de découpe du pain EPS.
Je m’en sers d’ersatz de contre scoop, lors d’à la mise sous vide du sandwich, je pose la planche bâchée dans le sarcophage avec 2 poids de 3 kg aux extrémités et un de 3kg au centre.

Un grand merci pour toute les réponses et tout les commentaires super constructif.

Au final après cette discussion, je me demande quels avantages il y a à faire la strat interne et le collage du PVC en une étape (à par gagner du temps).
Si on peut même se passer de vide pour la strat interne et de contre scoop, c'est beaucoup mieux comme ça. Gagner du temps ne m'intéresse pas, je suis pas un Shaper pro qui doit sortir un certain nombre de planches par mois

Pat : Avec toi perfores tu le PVC avant collage ?

Je me suis fait une cale 30 sur 30 avec des petits clous espacés de 1 cm
ça fait fakir mais ça marche.

Tu peux enduire les deux mais si tu préformes bien une bonne couche sur la planche
 bien régulière suffit. Pour une 100 ltr, 200gr de résine chargée environ.

Au fait, y a t il une règle générale pour savoir où il faut faire des entailles dans le PVC du pont ?

Si je vois que je galère trop pour rabattre le PVC sur le pont, je ferais des rails sans PVC comme le suggère Lemat.

D'ailleurs Rob Rock Windsurf fait pareil avec une de ses construction.

https://youtu.be/Q3IAE6EeFcU?si=F48OrqtYIMekHmth

Dans les planches de série c'est très fréquent que le sandwich ne recouvre pas complètement le rail partout comme il est prévu, surtout vers les extrémités. Et comme ce n'est pas prévu non couvert, ils ne mettent pas plus de fibre pour renforcer du coup c'est très fragile. Sur certain sup jlewis réputés très solides ils remplace le pvc, present en pont et carène, par du coremat sur les rails. J'ai fait un gun pour du très gros avec des rails blindé, 1140gr/m2 de poids total de superposition de fibres de verre sur les rails, bilan : tibia cassé d'un côté, très léger ecaillage du gloss polyester de l'autre!

Top.
Merci beaucoup.
Maintenant plus aucune excuse pour pas construire ma deuxième planche en PVC sandwich.
Si je vois que je foire le PVC sur les rails, je le coupe et metterai des bandes de renfort lors de la stratification extérieure.
:-)

La règle est de couper là où ça résiste à se plaquer ou de faire un plis.
La coupe de préférence oblique dans le sens de la planche tail ,noze en enlevant le surplus.
Commence le pré-formage 30 cm du tail vers le noze, c'est là où c'est le plus facile 
il faut faire des deux cotés, puis ça se corse au niveau du tail et noze les coupes sont plus serrées.

Conseil pratique

1) préparer des bandes de scotch à l'avance 
2) chauffer l'airex mais pas trop, "trop de chaleur le fait durcir" je protège le pain de mousse avec ma main ou un carton.
3 ) une fois chaud le mettre en place et tenir le temps qu'il refroidisse un peu, placer le scotch.  "la chaleur fait fondre la colle du scotch et ça ne tient plus "
4 ) Ne pas forcer le PVC sinon il craque, patience
5 ) faire un sous vide à sec repérer les bulles, et retravailler la zone par la suite . 
6) une fois la peau prête résine chargée sur la planche, racler spatule crantée (comme pour la colle carrelage) pour une 100 ltr
j'utilise environ 200gr.
7) on replace proprement le pvc collé au scotch (attention de ne pas mettre de résine à l'endroit où tu places l’adhésif )
sous vide 0.4 selon résine 3 à 4 h à 30°
9 ) si il y a des bulles ou des endroits pas collés, il faudra les refaire ça va de soi.

Pat

Franchement, c’est long mais pas si compliqué le thermoformage et plaquage du PVC.
Une étape après l’autre, bien préparer et anticiper les étapes.
- comme dit précédemment : pré découper les bandes de scotch. Prends du 3M vert ++. Pas radiner sur la qualité et la quantité.
- les découpes : surtout aux extrémités, là où les rayons de courbures sont importants, découper en pince (V) étroites, quitte à un peu élargir plus tard.
- un passage dans la bâche à vide à « blanc » sans résine, pour vérifier si tout est OK.
- pour la carène : prends de l’Airex ET75 qui se thermoforme un peu mieux.
- garde le décapeur (sèche cheveux) à une certaine distance (30cm) pour ne pas brûler le PVC.