Gagner du poids sur un sandwich PVC

J'entame une nouvelle planche et j'aimerai (encore) gagner du poids sur ma technique habituelle (déjà 4 planches en sandwich) : EPS 15kg - sandwich PVC 3mm, collage à la FVD 80g+ renforts,  et stratification carbone 160g + renforts. 







J'obtiens déjà des planches de wingfoil ou de kitefoil plutôt légères (ex: 53l=3,95kg), qui n'ont pas (encore) cassé malgré mes mauvais traitements et un état "cosmétique" toujours nickel avec le temps (pas de housse, des crashs, des jumps, un petit atterrissage de la voiture direct sur le gravier....).

Voilà mes questions :

- Est il possible/conseillé de se passer d'enduire le pain d'EPS 15kg/m3 ?  


- Quelle charge allège le plus une résine époxy ?  : mixfill 10, microballon, silice.....


- Jusqu'à quel point est il conseillé de "racler" l'enduit de saturation du PVC ? 


- Est-ce qu'un lap de recouvrement des stratifications (pont/carène) minimaliste de 1cm est il envisageable ?



Merci d'avance pour votre aide.
Antoine.




ET remerciements à Matt et Antoine pour votre technique de hotcoat époxy, avec un "filler" à la résine silicée. C'est "magique", je n'ai quasiment plus de fisheyes et autres défauts de surface. Super technique. 
Encore une fois, tout mon apprentissage de la construction de planches (sandwich ou monolithique), c'est fait grâce à ce forum et le partage de vos experiences et de vos connaissances.

Jamais utilisé mixfill, il existe différent micro plus ou moins dense, le plus léger est le glasscell 10 de mémoire. Tu peux bien charger la resine, avec un peu de silice ça s'étale mieux, tu peux en laisser à peine avec une spatule rigide tenue verticale. Une finition enduit allégé puis vernis permet de gagner pas mal de poids aussi par rapport à un glass clear vision.
Tu peux aussi charger micro la resine qui sert à imprégner la fibre de collage interne.

Ma petite expérience comparé aux dinosaures stratifieurs pro du secteur donne cela:

Pour une wingfoil
Je ne fais pas de sandwich intégral, je pratique avec une base de :
-pain à 20 kg/m3
-pvc 5 mm pour le carène
-pvc 3 mmm pont
-un tissu sous les pvc
-stratification oméga du boitier ( appui carène de 50 mm)
-tissu 200 g sergé carène/pont ( avec 10/15cm de recouvrement)
j'aime bien le recouvrement car à mon sens il donne une rigidité au scoop.
-600 g en surface progressive autour du boitier
sous vide pour tous les collage et stratification avec calcul théorique de la quantité nécessaire de résine 
et décaissage à la défonceuse de toute sur épaisseur possible pour éviter le trop d'enduit.

La jaune de ma femme (inspiration Fone)
5,3
78l
5,3 kg

la brute de carbone à finir (cette semaine) de ma fille
une 60 l

Ma fille a déjà une 90 l quelle ne ménage pas zéro soucis.
Conclusion:
le sandwich partiel te fait gagner du poids même si le passage de 15 à 20 kg/m3 pour le pain
t'en fait prendre environ 7% .
Voilà le résumé de mon expérience  

La différence, ressentie en tout cas, de "tenue" (compression, cohésion) entre l'eps "20" et le "15" est flagrante, bien plus qu'entre le 25 et le 20.
En jouant sur les recouvrements du rail il est possible d'avoir un bonne résistance au choc. J'ai fais quelques kites et surfs foil avec du 25, sandwich bois ou liège sur le pont, strat verre et carbone et ça tiens très bien avec un poids réduit.
Il y a beaucoup de poids à gagner sur les rails de fixation...

Il me semble que lorsqu'on est un amateur sans pièce dédiée
donc avec l'obligation de manipuler son pain, le 15 kg est une galère !
Marquages des doigts et chocs sont très rapidement faits...

Effectivement les pièces rapportées sont super lourdes
je me suis amusé à tirer une pièce carbone de la poignée de portage ( pas mal foutue d'ailleurs)
résultat à la pesée pour cette petite pièce 
110 g en injecté
35 g en carbone
Sur la photo j'ai coupé en 2 la pièces pour tirer 2 demi formes.

je fais vraiment gaffe à la géométrie du pain et à l'imprégnation de mes tissus pour limiter au max l'enduit.

Oui le polystyrène 15kg/m3 marque facilement.

Mais en sandwich, je (on) plaque rapidement la carène (donc la carène est rapidement protégée) ce qui donne une surface de prise rigide pour les manipulation du pain.
Et une fois le plaquage du pont et des rails effectués, tout le shape final, la pose des accessoires (inserts, boitiers, valve, plug) se fait très confortablement sur une planche recouverte d'Airex qui ne craint plus les enfoncements de doigts.
Au final, je trouve que la construction sandwich, certes plus longue, est plus "relax" sur toute la finition du pain shapé.

Quitte à plaquer le pont et la carène en Airex, personnellement préfère plaquer les rails également.
Car thermoformer le pont et les rails ne vont me demander qu'une étape de mise en forme de ma plaque d'Airex, c'est à dire une soirée de boulot supplémentaire.

En plus j'ai l'impression de progresser en thermoformage ! 
Donc je travaille un peu plus rapidement.
Je termine une planche de wingfoil avec un "bulbe" sur le nose. 
Je pensais que ça aller être une galère à thermoformer et plaquer......Au final avec un décapeur thermique ça se fait sans trop de problème.

C'est sur que si c'est en full sandwich le choix entre 15 et 20 ne se fait plus sur les mêmes critères. J'étais plus sur une réflexion sandwich partiel: une structure sandwich là où il faut de la rigidité et une peau fibre/résine là où il faut de la résistance au poinçonnement. Avec le développement du foil (surf et wing) par chez moi, je me retrouve à être sollicité pour des reps sur sandwichs percés comme avec les surftech tufskin de 1er génération. La couche sur le sandwich, très fine, est trop faible au poinçonnement, les planches sont solides au pliage/casse en deux (car rigides) mais avec pleins de dings et donc souvent à réparer. Au passage les mousses de pvc rose, marron verte et pire jaune, prennent l'eau, lentement mais sûrement, et pourrissent comme la mousse PU. Je viens à nouveau d'ouvrir une platine foil, pvc verte complètement imprégnée d'eau, le boîtier c'etant légèrement enfoncé, bonjour l'odeur...

Toutes les solutions ont un intérêt 
dépend du support.
En wingfoil, activité ou les chocs ponctuels sont rares (pas de gréement, pas de harnais..)
je m'emmerde pas avec du sandwich intégral
Le recouvrement des rails avec mon 200g donc 400g sur 150mm de hauteur
assure rigidité et effet de poutre (espacement des peaux fait par la larguer du pain)
alors...
j'ai plus travaillé sur la strat du boitier US car on saute plus qu'en wind...

A poids une peau plus dense (Monolithique) sera plus résistante au cisaillement = chocs ponctuels, percement une peau moins dense (sandwich) sera plus rigide donc plus résistante à la flexion (flambage)=pliage, casse en deux.

Salut

Il est bien légitime de se poser la question de savoir comment l'on pourrait gagner du poids, alors que bien souvent, on a déjà obtenu des poids satisfaisants ! Attention à ce que le mieux ne devienne pas l'ennemi du bien !

Mon expérience me dicte de ne pas lésiner sur l'imprégnation des/du stratifié interne du sandwich, ni sur le collage du PVC. J'ajoute une mélange (micro ballon 1/3 max / silice 2/3) uniquement dédié au collage. Pas question de se servir de la résine du stratifié pour coller le PVC. Je ne travaille qu'avec du polystyrène 15 kg/m3 en windsurf.

Comme le dit très bien Lemat, le microballon permet de donner un peu de volume au mélange, mais question collage et capacité à être étalé, c'est pas le top. Donc, pour un collage de pvc, c'est surtout de la silice.

Concernant la saturation du PVC à la résine chargée, je ne la fais pas, mais j'utilise essentiellement du pvc 100kg/m3 rose dont la porosité est moins importante que celle d'un 75 kg vert.  

Les strats externes qui sont plaquées sous-vide (-0.3 bars dans mon cas) ne doivent pas être trop sèche, même si dans le cas de plusieurs couches, avec le placage du vide, une petite partie de la résine de stratification passe par essorage dans le pvc.

Quasi tous les problèmes de délaminage sont dus à des tissus trop secs.

J'ai eu quelques planches de Wing sous les mains pour des répas, les ponts sont sont en général devenus mous assez vite avec le piétinement et le pompage, je pense qu'un sandwich pvc 3mm est une bonne solution alors que c'est souvent beaucoup plus fin.

La plus part des delaminages que j'ai vu c'est: la mousse eps ou pu (surf) qui a lâchée en cisaillement sous la peau, ou la fibre décollée de la mousse sandwich (Pvc et San)(surftech Gen 1 et firewire) . Quand je bossais ds l'indus on travaillé pour une boîte qui faisait des pièces aero en composite, ils avaient des poids resine d'imprégnations élevées pour "fiabiliser" les mousses pvc, San ou rohacell, ds certains cas ils faisaient des trous pour faire des pontages avec des fibres (zpin). Pour le collage j'utilise souvent du floc, ça renforce et tixotrope la resine. Le problème du collage c'est de trop pressé et de ne plus avoir assez de résine ds la joint de colle.

Mais si l'on fait un ragréage du pvc ( résine et microballon, silice) sur un 70 kg/m3
la résine ne passe pas au travers lors du sous vide de la strat du dessus ?
Apparement de ce que j'ai lu ici, vous les pros  vous appliquez quand le ragréage du pain est encore pègueux ?

J'ai une tendance trop forcer la dépression de mon sous vide
preuve quelque fois l'enduit de finition pénètre dans les interstices de mon sergé....

Des ponts avec du pvc plus mince que du 3 ? 

Je ne suis pas sur que tout les utilisateurs de pvc face un reagreage (sealer coat en bon français, LOL) avant strat, ni même sur l'eps...
Perso après avoir un peu tout testé je fais systématiquement un reagreage au mastic epoxy sur tout support pas "fermé". Ma position est que la strat sous vide d'une couche mince, 1 ou 2 tissus de grammages faibles (inférieure ou égal à 400gr), travaillant principalement en flexion et cisaillement, devant être étanche, est coûteuse, inutile et mecaniquement contre productive.

Je réagrée systématiquement en teintant ma charge 
pour bien sûr m'assurer d'être passé partout
tout de ce sera collé ou starter donc le polystyrène du pain et recto/verso pvc..
J'ai pas compris ta dernière phrase mais il est tôt
je la relirai plus tard...

Reçu !
Chouette je vais dire et faire moins de conneries ! 
beau travail !

antoinedestbrev a écrit:Salut

Il est bien légitime de se poser la question de savoir comment l'on pourrait gagner du poids, alors que bien souvent, on a déjà obtenu des poids satisfaisants ! Attention à ce que le mieux ne devienne pas l'ennemi du bien !

Mon expérience me dicte de ne pas lésiner sur l'imprégnation des/du stratifié interne du sandwich, ni sur le collage du PVC. J'ajoute une mélange (micro ballon 1/3 max / silice 2/3) uniquement dédié au collage. Pas question de se servir de la résine du stratifié pour coller le PVC. Je ne travaille qu'avec du polystyrène 15 kg/m3 en windsurf.

Comme le dit très bien Lemat, le microballon permet de donner un peu de volume au mélange, mais question collage et capacité à être étalé, c'est pas le top. Donc, pour un collage de pvc, c'est surtout de la silice.

Concernant la saturation du PVC à la résine chargée, je ne la fais pas, mais j'utilise essentiellement du pvc 100kg/m3 rose dont la porosité est moins importante que celle d'un 75 kg vert.  

Les strats externes qui sont plaquées sous-vide (-0.3 bars dans mon cas) ne doivent pas être trop sèche, même si dans le cas de plusieurs couches, avec le placage du vide, une petite partie de la résine de stratification passe par essorage dans le pvc.

Quasi tous les problèmes de délaminage sont dus à des tissus trop secs.

J'ai eu quelques planches de Wing sous les mains pour des répas, les ponts sont sont en général devenus mous assez vite avec le piétinement et le pompage, je pense qu'un sandwich pvc 3mm est une bonne solution alors que c'est souvent beaucoup plus fin.

Salut Antoine, 
Sur ta planche de windfoil qui était plaquée avec du C75.70 (si je me souviens bien), tu n'as donc pas saturé le PVC pour le collage ?
As tu saturé l'EPS ?

Pour la résine chargée de collage, il me semble également que tu l'étales avec un couteau "peigné" de careleur, tu confirmes ?

Merci,
Antoine.

Salut...
Pour saturer l'EPS, j'ai utilisé ça par 2 fois ... ça pèse que dalle et ça s'étale sans aucun soucis. léger ponçage avant !!! Ca bouche bien les petits trous dans l'EPS.
Lemat en avait parlé ! 
De mémoire, les shapers surf s'en servent pour amener aussi une couleur bien blanche au pain .. avant des strats transparentes.


Après ta board de 53L à 3,95kg, vouloir faire moins, c'est peut être chercher un peu les em....

En fait, je commence un nouveau projet de supfoil downwind avec un copain windsurfeur.
C'est une planche pour la Molokai race à Hawaï (downwind) , qu'il va faire en Juillet prochain.
Il possède des planches de downwind, mais le projet est assez "délicat" et nous demande un peu de réflexion : 180cm , 105 litres, le plus rigide possible, poids < 5kg, double boitier (Tuttle+ rails US).
A priori avec du full sandwich PVC 3mm et Pain EPS 15kg, ça va être difficile. Ou éventuellement en collant le PVC avec du 80g/m et avec 160g/m carbone en stratification extérieure. J'ai peur que la rigidité d'un tel composite ne soit pas à la hauteur attendue.
Donc je pense m'orienter (à regret) sur une construction monolithique, 100% carbone,.

djé a écrit:
Reçu !
Chouette je vais dire et faire moins de conneries ! 
beau travail !

Merci à toi ! bonne lecture.

beboun a écrit:
Salut Antoine, 
Sur ta planche de windfoil qui était plaquée avec du C75.70 (si je me souviens bien), tu n'as donc pas saturé le PVC pour le collage ?
As tu saturé l'EPS ?

Pour la résine chargée de collage, il me semble également que tu l'étales avec un couteau "peigné" de careleur, tu confirmes ?

Merci,
Antoine.

Non, pas de saturation du PVC en dehors des zones où je place des renforts, ni du polystyrène (il y a déjà eu une discussion là dessus il y a longtemps. Moi, je pense qu'il est bon que la résine de la strat qui est directement en contact avec le pain passe partiellement dedans pour une bonne liaison). En général, je passe un coup de résine silicée sur la zone qui entoure les boitiers, mais rarement une saturation intégrale. Il faut que la strat qui suit soit bien grasse, sinon l'ensemble est effectivement trop sec. 

Pour ma Fast Line 100 j'avais saturé je C70-75 pour être "serein", mais c'est une planche de vagues. Je n'utilise plus de PVC en 75, je n'y vois que peu d'intérêt, il est plus poreux, moins résistant à l'enfoncement, et on gagne assez peu en poids, surtout si l'on doit le saturer.

Pour la résine de collage, oui, j'étale au squeegee, puis je racle à la spatule crantée pour bien uniformiser l'épaisseur et vérifier que toutes les zones sont enduites.

Le mastic acrylique est une solution fonctionnelle, il faut juste en laisser le minimum sur le pain. C'est un matériau qui reste suffisamment poreux pour offrir une bonne "accroche".

La penetration de la resine ds l'eps.... Après de longues recherches, réflexions, tests j'en suis venu à comprendre que, plus l'eps est pénétré, saturé, renforcé par la résine plus il est dense, rigide, solide en compression, cisaillement, flexion. Donc qu'une mousse plus dense est plus solide, toutes ces études pour ça... Bref pour faire solide mais plus lourd laisser rentrer de la resine, pour faire plus léger mais moins solide éviter la penetration.
Du moment qu'il y a suffisamment de résine ds le joint de colle, et il en faut pas beaucoup, c'est l'eps qui cède sous charge par cisaillement. Si il est renforcé par la résine pénétré il tient mieux, cqfd.

Beboum pour ton projet prend l'eps le plus léger que tu peux trouver (10 à 13kg), fais ton sandwich pvc en traitant toutes les mousses au préalable avec le mastic acrylique+ponçage. 80gr entre pvc et eps+renforts carbone à 45° là on tu vœux plus de rigidité. Carbone en strat extérieure finition mastic+"vernis"
En alternative tu peux prendre de l'eps plus lourd (15kg voir 19kg), même échantillonnage, mais sandwich que sur le pont, voir localisé ds la zone de piétinement et un max de recouvrement sur les rails.
Bon nombre de sup race de course sont fais comme ça et ça tient bien même si ça reste fragile aux chocs ponctuels. C'est moins coûteux en matériaux, plus simple et rapide.

J'en profite... concernant ces histoires de cisaillement de l'EPS...
Sur ma prochaine board de windsurf je vais utiliser du 15kg, j'avais envie de découper une zone sous les traps (zone la plus sensible délaminage du PVC) et y mettre un bout EPS en 30kg !
comme sur l'image ci-dessous, zone en noire...




histoire de ...

dis donc Lemat quand tu dis..
"ils faisaient des trous pour faire des pontages avec des fibres (zpin). "
On en avait déjà parlé sur le forum, en fait je crois que sicomin vend du PVC avec des petits trous déjà fait... et il se disait qu'on pouvait utiliser du 4cm "troués" à la place du 5cm non troué .. pour nos carènes de wind ! Perso si je devais le faire, je prendrai du 4cm et je ferai les trous moi-même... je crois que la plaque est plus chère avec les trous.. (pas payé plus cher pour des trous....)
Non ?

Ça doit être 4mm... Ben faut du temps et un outillage pour faire les trous, c'est ça que tu payes. Je crois qu'ils vendent ça à la base pour de l'infusion traversante... Dans le genre les produits 3D core sont pas mal. Le pontage plus rigide/solide des peaux améliore considérablement les perfs mécanique. Certains travaillent d'ailleurs à ne donner à la mousse qu'un rôle de "moule" pour former un tissus 3D. On peut aussi donner à ce moule un rôle "d'amortisseur" pour améliorer la résistance au choc/fatigue de l'ensemble...

bedoun,
pour ma part à une époque ou le faisait pas mal de paddle surf
j'avais à chaque sorties les rails explosés au niveau de la zone de pagayage
take off explosif..
Les Gong rouge de l'époque n'étaient pas particulièrement garnis à ce niveau..
Aussi Sicomin n'avait conseillé d'utiliser leur hydride 160g dans cette zone.
Et effectivement j'ai straté 1m de rail de la sorte et la zone était devenue super costaux...
Pour mes wing sitôt qu'il y a une pointe  j'intercale ce tissu entre mes carbones de recouvrement.. 

Je troue toujours mon pvc avant collage
on a toujours fait cela quand on construisait des mini transat.

Pour ma part j'ai pris l'option léger donc imprégnation du pain...

Ok merci à tous.  

- Une fois terminé ma dernière plaque d'Airex ET75, je prendrai donc dorénavant du C75-90, que je n'enduirais plus de mastic chargé.

- Je vais(ré) essayer d'enduire le pain avec du Polyfilla. Je l'avais déjà fait une fois , j'en ai gardé un mauvais souvenir : ma seule et unique planche délaminée (monolithique carbone en stratification sous vide) avait était entièrement enduite au polyfilla.....Surement je n'avait pas assez raclé, et la couche de surface devait être trop épaisse.  Elle était restée une chaude après-midi dans ma voiture.....



Je ne suis pas du tout "fan" des tissus hybride et de l'aramide de manière générale. C'est dur à découper (même avec des bon ciseaux micro-dentés), ça absorbe bcp de résine et au ponçage c'est super pénible. 
J'en utilise uniquement (et rarement) entre des couches de carbone dans la fabrication de boitiers Tuttle.   Mais j'ai préféré abandonné ces tissus personnellement.

Non faux
- aucun problème à découper les hydrides; pas comparable aux kevlar purs ou effectivement 
tu te retrouves avec une tignasse crépu sans issu à vouloir couper les cheveux en 4...
- bien sur on ne le ponce pas, c'est un tissu (et je me précise dans mon post) que l'on recouvre ..
- protection des zones exposés aux chocs violents directs, c'est dommage que tu les aies abandonnés ..
Bon ride et bonne strat !