délimitation rf

Salut, je poste ma grosse boulette , et comme je n'ai jamais vu cela, je fais mon enquête  
comme dans "air crash"... 
Histoire:

Cet été je profitais du bon soleil hyper chaud et condition foil idéale; 
Le temps de prendre un sandwich la carène c'est mise à gondoler, aie!
Cela est signe de délamination, le fameux flambage, bref!

Je décide de réparer, et là j'arrache toute la carène en gros morceaux, 
rien n'a vraiment collé. Donc pas de flambage mais défaut de fabrication ou infiltration d'eau?
Effectivement tout est mouillé entre l'airex et la fibre.
Questions :

- l'eau est-elle à l'origine du décollement?
- le soleil trop chaud a décollé, puis l'eau a réussi à s'infiltrer?
- le fait de saturer le PVC avant de stratifier est en cause?
- c'est l'ensemble de plusieurs facteurs peut-être?? 

Je fais profiter tout le monde par ce débat, que cela ne vous arrive pas, que cet échec devienne un diplôme  

Pat 

Salut Pat...

Je me risque à pronostiquer une micro entrée d'eau qui amène le décollement !

Dites donc, avec la délamine de GuillaumeR, y'a une crise qui se prépare ? ou c'est la faute à la canicule ?

Tiens, Pat, c'est quoi ta vis de décompression ? manuelle ou auto ?

L’eau ça aide bien au décollage... si strat directe sur saturation pas prise pas de problème de blush qui provoque ce genre de décollage. Est ce qu’il y a une couche fine de mousse restée collée sur la fibre ou pas ?

Salut 

Il n'y a pas de mousse collée sur la fibre , c'est l'inverse il reste une couche de résine sur l'airex 
on y distingue même l'enceinte de la fibre de verre ;
J'avais mis deux couches de 86gr "verre" que j'ai mouillé au contact
La résine teintée noire laisse que quelques traces visibles sur le PVC. 
Aucune adhérence entre la fibre et l'airex. 

???? merci pour votre aide 

 Pat

Peut-être un peu light en résine ? Tu as vérifié la présence d'une micro entrée d'eau ?

as tu saturé la mousse, attendu que ça sèche, poncé puis straté ou saturé, et straté dans la foulée. la première méthode permet de straté+propre sur une surface fermée et plus dure mais il faut s’assurer de bien préparé la surface avant: nettoyer un éventuel blush, dégraisser et a minima dépolir la surface. pour cela un mastic 1Volume résine non blushante+ 1V microsphere+1/3V silice permet de bien « fermée » la mousse et reste ponçable. la deuxième méthode méthode permet de coller la fibre puis de strater sans soucis d’accroche ça peut être pratique aussi. pour cela un mix résine+silice texture gel est idéal.

J'ai fait n'y l'un ni l'autre, j'ai imprégné au contact, direct posé à sec sur le PVC.
ça n'a jamais posé problème, enfin jusqu’à présent. Je soigne au max le support
pour ne plus avoir de poussière, et évite de toucher sans gant.

C'est quoi une résine non blushante ?

A + PAT

Ok c’est peut être le problème: lorsque tu imprègnes un tissus sur un support poreux de la résine avant de prendre part dans le support directement puis lentement par capillarité du coup le risque est d’avoir à la fin pas assez de résine à l’interface pour coller la fibre, ce phénomène est amplifié lors des strats sous vide. C’est le problème de la recherche du ratio résine/fibre minimale et non optimal pour un usage donné... Sur support poreux il faut fermé le support à la capillarité d’une manière ou d’une autre ou alors il faut lui donner ce qu’il faut à boire...

une résine non blushante est une résine dont le durcisseur aminé ne réagi pas, ou très peu, avec l’humidité contenue dans l’air environnent la prise.

Ok Lemat Merci pour tous ces éclaircissements, je pense qu'on est sur la bonne piste 
Quand j'y pense la strat carène était la dernière opération, et la planche, enfin ce truc avait déjà pas mal de poids 
alors j'ai certainement sous rationné pour gagner en poids. Faire comme les industriels "la tentation est forte"
Depuis quelques planches je sature le PVC résine + silice+ micro B 
pour les strats j'utilise la résine de chez sicomin SR1700 ET SD 2803  

Tu as un nom ou N° de cette résine magique? 

Conclusion à vouloir faire comme les industriels on prend des risques, c'est qu'une expérience de plus !
A nous d'en tirer des leçons.

Pat

Les résines modernes haut de gamme, celles qu'on utilise sont peu sensibles à l'humidité. Il faut juste qu'elle prenne dans un environnement sec. Les resoltech que j'ai utilisé sont particulièrement peu sensible sur ce point, la surfclear est équivalente a la rr, un peu plus sensible mais rien de méchant par rapport à ce que c'était il y a 20 ans.

Bonjour à tous,

Je suis tombé sur votre question et étant technicien composites chez Quai West.
Je me permet d'y répondre:

Le problème du dé-laminage (décollement) de la strat ne vient ni de la résine ni d'une infiltration d'eau. Il vient d'une mauvaise imprégnation de l'ame PVC.
Il faut saturer le PVC avant de strater, soit avec une résine époxy (Resoltech 1070 S) ou une résine époxy chargée avec du microballon afin de diminuer la densité de la résine.

A bientôt

Bonjour merci pour cette réponse 
Je pense effectivement qu'il n'y avait pas assez de résine pour accrocher 
correctement à l'ame PVC. Le soleil et l'eau ont dû faire le reste.

Alors je vais profiter de votre compétence technique pour la question; 

Est-il préférable de saturer, laisser polymériser, avant de strater? 
ou saturer puis stratifier dans la foulée c'est mieux ?

Merci pour vos conseils!
Pat

je laisse la bonne réponse aux pro, mais je pense qu'on peut faire le parallèle avec les couches de neiges (vu que la saison va bientôt commencer!).
il faut mieux que la surface de la neige n'ait pas été transformé entre les couches pour éviter les départs d'avalanche en plaque (délamination).
pour nos planches ce doit être la même chose, coller le plus de choses possible sans attendre que çà durcisse. l'accroche entre les couches de composants se fera d'autant mieux.

pat foehr a écrit:
Est-il préférable de saturer, laisser polymériser, avant de strater? 
ou saturer puis stratifier dans la foulée c'est mieux ?

Merci pour vos conseils!
Pat

Selon moi, tout faire dans la foulée est l'idéal pour l'accroche.

Bonjour

Il faut saturer, laisser durcir, procéder à un léger ponçage au papier de verre 80 à sec .
et stratifier.

Quai West

Ok  les gars du coup défendez votre idée

quels avantages, quels inconvénients pour l'une ou l'autre méthode

" là je ne sais plus D'jac au secours ! "

Je donne aussi ma façon de faire :j'ai toujours saturé et stratifié dans la foulée M. Ballon +Silice (50/50) sur l'airex
Jamais eu de problèmes

méthode 1 : laisser sécher, puis poncer = beaucoup plus long, plus de travail, il faut attendre que ce soit sec puis bien préparer la surface ce qui n’est pas qu’un simple petit ponçage. risque de contamination de la surface, blush. L’accroche seulement mécanique, mais l’époxy est une bonne colle et si la surface est suffisamment bien préparée cela ne pose pas de problème. stratifier correctement sur une surface fermée, qui ne peut pas dégazée, durcie et « lisse » est nettement plus facile.

méthode 2: stratifier dans la foulée, ça a l’avantage des inconvénients du dessus et réciproquement.

Au final les deux sont possibles et donnent de bon résultats. Sur une surface dure et poreuse tel l’airex ou le bois je fais la 2. Sur l’EPS basse densité la 2 en collage (sandwich), la 1 en strat monolithique « épaisse ».

Salut lemat

Pour la méthode 1 une bonne préparation c'est quoi, risque de contamination de quoi, la grippe?
Non sérieusement ce serait sympa de développer, là je suis sur la M1 pour un nouveau shape.
J'ai placé les renforts carbone avant la strat finale. Renfort que je vais niveler avec une résine chargée mix fil.

Je prends des risques mais mon objectif est de faire disparaitre totalement les sur-épaisseurs.
Tu en penses quoi?
Sur les planches de séries on n'aperçoit pas les renforts, mais peut être tout simplement parce qu'il n'y en a pas! 

Merci
à+ Pat

antoinedestbrev a écrit:

pat foehr a écrit:
Est-il préférable de saturer, laisser polymériser, avant de strater? 
ou saturer puis stratifier dans la foulée c'est mieux ?

Merci pour vos conseils!
Pat

Selon moi, tout faire dans la foulée est l'idéal pour l'accroche.

Salut,

+1 pour tout faire dans la foulée pour avoir une bonne accroche. C'est un peu la même chose avec le béton, il faut tout couler d'un seul coup pour avoir une solidité maximale; faire des reprises rend l’œuvre fragile.

Il faut aussi absolument saturer la mousse PVC avant de strater. L'idéal, est d'utiliser une résine mélangée à une charge la plus légère possible (glasscell10) afin de prendre le minimum de poids. Utiliser une raclette métalique permet de gratter au maximum l’excédent de résine.
Il est important de saturer, car la mousse PVC est composée d'une multitude de pores remplis d'air. Si on colle la strate direct dessus, on emprisonne ses bulles d'air sous le tissus avec un collage qui ne s'effectue que sur leurs contours: Autant dire que cela ne tient pas beaucoup .

Pat, contamination c’est essentiellement du blush, réaction en surface avec l’air ambiant lors de la reticulation. Ca forme un film « gras » plus ou moins visible qui empêche une bonne adhésion de la couche suivante. les résines actuelles sont beaucoup moins sensibles qu’avant sur ce point aussi on a tendance à l’oublier mais cela se produit quand sans qu’on ne le voit. Quand j’ai commencé avec l’époxy il y a 25ans, on lavait systématiquement à l’eau la surface, qui était comme enduite d’huile solaire, avant ponçages. Parfois la reaction était si importante que ça formait un précipité blanchâtre sur toute la surface (comme celui qu’a tu as sur le bouchon de ton durcisseur usagé ). Une bonne pratique est de nettoyer la surface avec un pad scotch brit mouillé et de rincer/essuyer avec une éponge mouillée et de sécher avec un chiffon propre avant ponçage d’accrochage.
l’epoxy lisse en surface, il faut de toute façon dépolir la surface pour avoir une bonne accroche mécanique.l’epoxy est une très bonne colle pas besoin d’une surface super rugueuse. Les microspheres dans le mastic facilitent le ponçage et laissent une surface rugueuse, sphères ouvertes au ponçage, propice à l’accroche.
On voit bien l’intérêt du tissus d’arrachage ici et de la technique mouillée sur mouillée, le blush se formant plutôt en fin de prise.
RR vend un additif paraffiné, qui empêche le blush. couvrir le mastic d’une couche de micro que l’on récupère après durcissement aide aussi...

Merci lemat, là tu m'as vraiment fait peur .

Avant de stratifier, je passe un coup de chiffon imbibé d'alcool à brûler 
pour bien dépoussiérer. Je soigne aussi l'espace dans lequel je travaille 
pour éviter tout air poussiéreux. Evidement la température aussi, pas en-dessous de 
15° plutôt aux alentours de 20° plus difficile en été. J'évite de stratifier par grosse chaleur et 
tendance orageuse et j'adapte le durcisseur. J'ai bien compris ma boulette! 
En voulant économiser et gagner en poids, j'ai stratifié au contact avec un rouleau, 
et donc pas assez mouillé, résultat la résine n'a pas pu fuser dans le PVC ou très peu avec les conséquences.
Encore une fois je me suis éloigné du process que l'on trouve sur le guide, et donc punition. 
Ce n'est pas trop grave, bien au contraire, les échecs sont en réalité des diplômes 
qui te font avancer  . 

La planche est réparée et en phase peinture; je posterai l'image une fois fini "promis" .

A + Pat

C'est le problème avec l'habitude on cherche a simplifier, parfois trop. Je pense aussi comme zorst qu'il faut systématiquement fermer les supports poreux. J'ajoute toujours de la silice au micro pour tixotroper et éviter que la résine se barre dans le pain.

Bravo à tous, là je pense qu'on a fait le tour de la question.
Pour le blush c'est vrai que c'est sournois, j'en ai été victime sur ma Dolphin, planche de SUP pour enfant, lors du hot coat.
Grâce à tous ces échanges, j'ai mes petites fiches pour bien saturer les pains de mousse, éviter le blush et les fish eye. Nickel.

Réponse un peu tardive !